Стэнфордский эксперимент и отсутствие личности

[Gabbikins]

Когда я впервые читала какую-то книгу о буддизме, меня удивил их постулат, что "Я" - не существует. Не существует личности. Никакого внутреннего ядра, который бы определял наш характер, поступки, стремления. Следовательно, заключал философ, нет никакого смысла в беспокойствах на свой счет. Зачем беспокоиться о том, кого не существует?

Видимо, это должно действовать успокаивающе.

Однако, концепция личности настолько срослась с нашей культурой, мировоззрением...ну, за всех не говорю, но большинство людей, кмк, осознают себя как нечто особенное и уникальное. Мы говорим "я" и подразумеваем под этим личность, которая может развиваться или деградировать, но по большому счету неизменна и обладает собственными характеристиками. Наше "я" это сущность, которую многие еще и отделяют от физического тела и полагают бессмертной.

Но все это субъективные мнения. Факт же в наличии всего один: у нас есть мозг, и весь наш мир заключен в его границах. Он и есть наша жизнь.

Я в последнее время почитываю всякие книжки про работу мозга, и пока что научные исследования придерживаются позиции, что буддисты-таки правы. Нет никакой личности. И поведение человека определяется не его характером, а обстоятельствами. Все решает его мозг, совершенно автономно и без участия сознания. В разных ситуациях один и тот же человек может повести себя совершенно непредсказуемо, и даже сам он никогда не знает, как поступит.

Был интересный эксперимент на эту тему.

дальше больше

Вот тут можно прочитать более подробно. Если коротко, то в 70-е годы Филипп Зимбардо собрал 24 здоровых, умных студентов Стэнфорда из среднего класса, и разделил их на две группы: тюремщиков и заключенных, поместив их "тюрьму" с настоящими камерами. Тюремщики должны были всячески унижать заключенных, и показывать свою власть. Кроме запрета на избиения, в остальном "тюремщики" вольны были творить с "заключенными" что хотят. Эксперимент был направлен на выяснение причин жестокого обращения с заключенными в тюрьмах.

Так вот, в самое короткое время "тюремщики" превратились из нормальных милых ребят в жестоких садистов, готовых сверхурочно издеваться над своими жертвами. Они постоянно придумывали новые способы унизить "заключенных", и делали это с удовольствием. А жертвы тоже очень скоро были раздавлены морально, у них были шок, приступы паники, ужас. Однако ни один из них не настоял на том, чтобы выйти из игры, хотя все они понимали, что все происходит "понарошку".

Сам организатор эксперимента, Зимбардо, заметил, что превращается из ученого в какого-то монстра, настолько он сжился с ролью жестокого "начальника тюрьмы" и с наслаждением продумывал новые наказания. В общем, все участники эксперимента поверили в реальность происходящего, и все прекратилось только после визита в "тюрьму" невесты Зимбардо. Она пришла в такой ужас от творящегося там беспредела, что заявила Зимбардо, что разрывает помолвку. Тот вскоре осознал, что творит херню, и свернул лавочку.

После этого он выдвинул теорию, что нет того поворотного момента, который превращает милого человека в монстра. На самом деле человека определяет ситуация, а не его личные качества. И люди невероятно восприимчивы к изменяющимся внешним условиям. Это применимо как к тюремной системе, так и к обычной жизни. Никто из нас не знает, как поступил бы в той или иной ситуации, если раньше он в подобной ситуации не был. Нельзя с уверенностью утверждать: "А вот я никогда не стал бы фашистом!" или "Как можно убить человека, должны быть другие способы! Вот я бы никогда...". Потому что в этой новой ситуации ты будешь уже не ты. Точнее, ты будешь версией себя в новой ситуации. Стотысячной версией себя самого, тысячеликого Януса, неясного, изменчивого образа - существа, не имеющего личности. И только в момент, когда решение примет мозг, ты поймешь, как поступить.

На самом деле, когда начинаешь обдумывать эту мысль, становится страшно. По-настоящему страшно. Из этой теории можно сделать больше выводов, чем кажется на первый взгляд.

И хочется верить, что это неправда, что просто парни были склонны к жестокости, и что все подстроено, и что есть такие люди, которые рыцари без страха и упрека и действительно никогда не поступят против собственных принципов. Что есть тот самый внутренний стержень, определяющий сущность человека, и что именно ты принимаешь решения, а не кто-то за тебя. Вот только стоит ли беспокоиться о том, кого не существует?

Comments

[Тротилла]

несколько дней назад слушала лекцию на эту же тему. тоже утверждалось, что наш мозг - эдакая черная дыра. в которой непонятно, что творится, которая принимает решения независимо от нас.

[Gabbikins]

Тротилла, дааа) на тему отсутствия свободы воли тоже интересные эксперименты были. Что мозг принимает решение раньше, чем человек осознает это решение как свое. Вообще изучение мозга это такая же черная дыра, как и он сам)

[Мари Анж]

А я всё равно не верю, что личности не существует, что хотите со мной делайте. Просто мы не знаем всех её слагаемых.

[Gabbikins]

Мари Анж, я тоже хотела бы, чтобы личность была.

[Творец хюгге]

На людей очень действуют авторитеты. Про "не стал бы фашистом" - смешно. Там целая нация рехнулась на фоне пропаганды. Но многие все равно остались при этом людьми.
Людей в целом, если посмотришь, воспитывают так, чтобы этими методами можно было выбить из них человечность. Начиная о школы, где вбивается слепое послушание авторитетам, заканчи... да так и продолжается это. На работе, еще во многих семьях позже воспитанием закладывается.
Учитывая, что с детства людям навязывают чувство вины, гипертрофированную ответственность и нелюбовь к себе - их проще сломать, ими проще управлять. И из них проще делать тех, кто под влиянием обстановки или ситуации моральный облик потеряет.

[Мари Анж]

Не спора ради, но, ИМХО - воспитание как раз направлено на то, чтобы человек мог мирно существовать в среде себе подобных. И пусть это выбор из двух зол, но гипертрофированная ответственность лучше своей противоположности. А чтобы потерять моральный облик человеку и собственных инстинктов хватает.

[Gabbikins]

Эллеонор, я не совсем поняла твою мысль. Ты хочешь сказать, что в эксперименте парни потеряли моральный облик, потому что их так воспитали? Или что на них подействовал авторитет? Но у Зимбардо не было особого авторитета. И он их ни к чему не принуждал. Просто разрешил делать, что хотят. Поясни, пожалуйста, что ты имела в виду?

Мари Анж, мне кажется, что тут надо смотреть в каждом случае отдельно, повлияло воспитание или нет.

воспитание как раз направлено на то, чтобы человек мог мирно существовать в среде себе подобных.

Ты тут под воспитанием, кмк, имеешь в виду умение нормально социализироваться, чтобы и себе хорошо, и людям. А кто-то "воспитывает" ребенка так, чтобы он смог выжить и извлечь максимальную выгоду для себя, забив при этом на всех окружающих. Мне кажется, в этом случае выросший ребенок будет в каждой ситуации вести себя так, чтобы повернуть ее исключительно в свою пользу. Вопрос в том, он это делает под влиянием воспитания, или все же из-за собственных инстинктов. Это сложно выяснить.

[Мари Анж]

Ты тут под воспитанием, кмк, имеешь в виду умение нормально социализироваться, чтобы и себе хорошо, и людям.

В целом да. Тот комплекс установок, который общество считает необходимым внушить своим членам.

[Творец хюгге]

Gabbikins, Во-первых, я слышала, кажется, опровержение этого эксперимента, но точно не скажу. Но если оно верно - все описания "ужасов", которые испытывали заключенные - не более чем игра, причем обоюдная.
А что я пытаюсь сказать: система изначально воспитывает слабых волей людей без четких моральных принципов, которых бы можно было сломать и развратить толикой власти. Ситуация настолько влияет на людей, потому что они изначально расхлябанны и не имеют четкого вектора понимания себя. И поэтому их определяет что-то внешнее - обстановка, люди вокруг, чужое мнение. Вряд ли все испытуемые и участники отличались грамотной работой над собой и уделяли этому значительное время. Большая часть скорее всего особо об этом никогда не думала и жила, как придется. Следовала установленным стереотипам и нормам, мыслила в рамках "надо" и "не надо", которые опирались на внешнее, а не на им лично нужное и внутреннее. Как некоторые люди рожают детей, потому что "пора".
Поэтому людей так просто спихнуть куда-то в сторону. Они жили по инерции в системе, которая направлена на то, чтобы людьми было проще управлять и проще бросить куда-то на баррикады на "общего врага". Поэтому данная ситуация с возможностью проявить власть обнажила их эго и все их недостатки. И показала им, как на самом деле они мало могут и знают о себе. Деградировать всегда проще, чем развиваться.

[Gabbikins]

Эллеонор, Теперь поняла, спасибо)

Во-первых, я слышала, кажется, опровержение этого эксперимента, но точно не скажу.

Да, я тоже слышала. Но это пока не доказано, к тому же, были аналогичные эксперименты с теми же результатами. Да и жизнь их подтверждает.

система изначально воспитывает слабых волей людей

А почему ты думаешь, что это именно система их такими воспитывает, а не они (мы) такие по своей природе? Возможно, люди изначально - восприимчивые, слабые существа, думающие только о собственном выживании, о своей выгоде. Ведь систему-то тоже создают люди.

[Творец хюгге]

Gabbikins, Понимаешь.. Да, мы, конечно, изначально не очень сильные. И у нас есть слабости. И косяки свои. И, в принципе, не каждый выдерживает проверку властью или деньгами. Но... На уровне системы может идти либо поддержка, либо угнетание. Здесь второе.

Вообще.. Многие действительно не на том уровне развития находятся, чтобы их начала волновать, не знаю, судьба дельфинчиков в море, залитом нефтью или мира в целом из-за обилия пластика. И многие люди находятся на... скажем так.. Околоживотном уровне развития. Есть такие.
Но есть и много тех, у кого мозги бы могли встать на место, если бы в целом все происходило иначе.

К сожалению, дальше начинаются аргументы, которые больше уместны в эзотерической тусовке.)

[Gabbikins]

Эллеонор,

Но есть и много тех, у кого мозги бы могли встать на место, если бы в целом все происходило иначе.

Это да. но изменение системы тоже было бы "изменением ситуации", к которой люди опять же приспособились бы - стали развиваться. То есть, куда ни кинь - поведение зависит от ситуации. Как-то так.
Это очень упрощенно, конечно.

[Творец хюгге]

Gabbikins,

поведение зависит от ситуации

Ну да. Поэтому без осознанного воспитания себя и своего вектора - ничего не получится.
А - работать над собой проще, если не давят виной и гиперответственностью.)
Я про то, что центр - работа над собой, хорошее знание себя, а не плытье по течению. Когда окружающее определяет тебя.
Но - сложнее начать работать и осознать необходимость работы, если на уровне системы пытаются сделать наоборот.

[Gabbikins]

Эллеонор,

А - работать над собой проще, если не давят виной и гиперответственностью.)

С этим определенно соглашусь))